東電交渉2-サブ・地下水ドレン汚染水放出とトリチウム影響

 12月22日、サブドレン汚染水と地下水ドレン汚染水の海洋放出問題を中心に、今年最後の東電交渉が行われた。9月以来、東京電力に対し、サブドレン汚染水の放出中止と市民説明会の開催を求めてきたが、40人限定で市民団体への説明が行われたものだ。
 交渉では、サブドレン汚染水と地下水ドレン汚染水の海洋放出計画が実施されると、東電の試算で一日あたり9.65億ベクレル、年間約3522億ベクレルのトリチウムの放出量となることや、カナダ・ピッカリング原発等の事例で、遺伝障害、新生児死亡、小児白血病など人体への影響が指摘されたが、東電は「異常は確認できなかった」とした。漁業者ばかりでなく住民全体への説明とトリチウムの除去・隔離が必要である。
 交渉記録の2回目を掲載する。

再開第16回東電交渉記録動画はhttp://youtu.be/5ZHQiR8NXNU

再開第16回東電交渉記録 2/2

Q:東電としては、63の核種を取って、東電からすればトリチウムは低濃度だから全量排出するという方針。実際のところ、住民、漁民としては、トリチウムも含めて排出しないようにすべきじゃないかと。通常運転時も4兆ベクレル流していた。まだ大丈夫だという話も前に聞いたが、それで大丈夫かどうかは別の話。新しいリスクとして、特定施設になっているわけだから、公害の発生源としての新たな対応ってことで、トリチウム対策を取るってことをむしろ考えるべき時じゃないかと訊きたい。
「漁業者に説明して理解を得られている」と新妻常務はしゃべっているが、3人でも4人でも、手を挙げて発言した人は反対していた。後の人は発言していないから理解を得られたっていうのは、漁民に意思を曲解していると思う。漁民はトリチウムをこのまま流されることは実害を与えられているわけだし、彼らは風評被害補償をどうしてくれるんだともいっている。賠償をどう考えているのかと訊きたい。
今の8月25日のペーパーで、5「浄化地下水の排出は関連省庁や漁業関係者等のご理解なしには行いません」とあるが、役所と漁業関係者だけが理解すればいいのか。水産加工業者、水に関係している事業者、観光業者も含めて、そういう人たちに説明していない。市民説明会を我々は要望しているが、説明する必要があるのであって、それなしに進めるのは、依然としておかしな発想じゃないか。市民説明会というのがよっぽど嫌であれば、関連する生業の業者さんなり、一般的な国民レベルに説明する機会は、この際、年を越すのであれば、説明会を行うべき。国が前にやった。地下水バイパスの時。国がやってもいい。そういうレベルの説明会をしないと、「ご理解なしには行いません」はおかしな話。公害発生源としての企業責任として、きちんと考えていただきたい。以上3つ。

*東京電力、応えず。

Q:福島第一原発におけるトリチウムの、東電としての推計値は出ているのか。タンクから何ベクレル、建屋貯留水から何ベクレル、排水配管トレンチ内が何ベクレル、溶融燃料から毎時、どれくらいトリチウムが出されるのか、一番基本的なところ。

A:溶融燃料から出ているかというと、核分裂はしていないので、今は出ていない。計算すると3000兆ベクレルくらいが原子炉から。汚染水タンクは1000兆ベクレル。原子炉の中のトリチウムが地下水に移行している。発生しているわけではない。すでに発生したものが。

Q:溶融燃料に400トンの水が入りトリチウムが生まれていないというわけなのか。

A:新たなトリチウムは生まれていない。溶け出しているものが水に。原子炉の中で核分裂が起こっていれば、新たなトリチウムも発生するが、今現在はない。

Q:水を入れるのは冷やすため。放射能の強さが熱に変わる。水を入れることによって、核種が出ると考える方が自然。

A:熱量を出しているかというと、それは出していない。

Q:放射能は熱を発する。

A:核分裂とは違う。

Q:7のグラフで、対策をとったとして、どんな対策をとっているのか。昨年と今年で、ストロンチウムはあまり減っていなくて、セシウムは大きく減ったというのは、「地盤改良等の」と書かれているが、何によってこれだけ減ったと考えるのか。

A:メカニズムはわからないけれど、結果としてこのくらい下がっている。陸側、海水の濃度を測って、ここまで下がっている。どの効果がどれだけ効いているかはわからない。陸側に接する海水はここまで濃度が下がったという状況。

Q:対策はわからないが、対策を施したうえで残るのは、ストロンチウムとセシウムはいくつなのか。

A:ストロンチウムは1億ベクレル/デイ、セシウム0.5億ベクレル/デイ。

Q:8月25日に漁業者向けの説明会では、地下水の高濃度な部分に関しては、説明がなされていないという報道がされているけれど、漁業者には汚染水をひとまとめで説明したので、漁業者が理解しているのか。漁業者向けの資料は見られるのか。

A:まさに、これがその資料。

Q:8月25日に説明したのは誰に対してなのか。

A:組合長会議。漁業関係者。

Q:9月18日に、一般の漁業者に説明をされたんじゃないか。この9月18日のペーパーは、ホームページに上がっていない。このことをいうのは3回目になる。12月10日の直近のペーパーはホームページに出ている。情報公開の在り方について問いたい。
汚染水という形でいっしょくたにして、「出させてください」という要望はわかるが、理解を得るべき。

Q:7番で、なんで下がったか理由がわからないといわれるが、もし悪い方向に行ったら、そうじゃない形になる可能性もあるのか。

A:理由がわからないというのは、緊急対策はいくつかやっているので、それのどれが効いたのかがわからないということ。上がる方向になるのかということは、そうならないように、トレンチの水を早めに回収するとか、やっている。

Q:この図だけ見ると、パッと見には下がったように思えるが、縦軸が億ベクレル/デイ。ストロンチウム1億、セシウム0.5億で、×365日で何年かと考えると、すごい量じゃないか。いまだにそんな量が出ていることを、全国の人は知らない。問題じゃないか。この表だけじゃなく、数字として何億ベクレルと書くとか、毎日億ベクレルも出ていることが大変なことだと思う。努力はわかるが、流すこと自体、問題であるので検討してほしい。実態をわかりやすく伝えていくべき。

Q:9番の陸側遮水壁の効果はあまり期待できない。今年度内の設置ということだが、今どうなっているのか。これも7年くらいしか使えないという話だが、巨額のお金をつぎ込んでいるが、もっと効果的な方法はないのか。

A:凍土壁の効果はあまり期待できないという話だが、我々は非常に期待している。これをやることで、原子炉建屋の中の地下水の流入を抑えるための工事ができる。7年しかもたないという話は、7年間かけて工事を終わらせたいということで、寿命が7年ということではない。地下水の管理をしなくても、汚染水が増え続けないような形にもっていきたいということ。

Q:今現在、工事の進捗は。

A:今年度中に工事を終わらせて、今月末から凍結を開始すべく、必死に現場でがんばっている。今、凍結管の設置工事を進めている。1500メートルの氷の壁のうち、半分は超えて、3カ月で凍結に入りたいと。

Q:半分設置するのにどのくらいかかったのか。6月から始まったんだから、半年で半分ということでいいのか。半年で半分、年度内には完成しないのでは。

A: 一生懸命やっているところ。作業安全が一番なので。

ここまでで漏れているところと質問事項の確認

前回積み残しで残ったのは、今後の排出総量濃度。
9・18県漁連説明資料のホームページアップの確認。
4号機の燃料取り出し作業被ばく量の分母。
資料説明に入って、地下水ドレンとサブドレンの放射能濃度。
新たなトリチウム対策。
漁業者の賠償対策。
水産加工業者、観光業者を含めた、国主催の説明会開催について、東電の対応。

Q:ピッカリングについては、カナダ政府も、カナダ原子力安全委員会も、州のサイトにも、ピッカリングの資料はすごい量がある。

A:そこで見た限りでは、トリチウムを内部被ばくで取り入れて、どんな因果関係があるかまでは、言及されていなかった。それ以上はわからない。世の中に、いろいろなレポートはあるけれど。

Q:カナダ政府もサイトに出している。原子力委員会が調査している。オンタリオ州がトリチウムの排出基準を決めている。

A:オンタリオ州の基準に対して、委員会のレポートは見つけましたが、それが採用されたというところは見つからなかった。

Q:現在の規制値はいくつですか。

A:そこまで追っていない。先ほどの原子力委員会のレポートでは、新生児の死亡率を引用して、因果関係は認められないというレポートは見た。我々は因果関係があるというレポートにはたどり着いていない。

Q:データがあるのかと聞いているんだよ。

A:データはありません。

Q:原子力委員会も死亡率が上がっていることは認めている。

A:認めてないです。認めているデータが見つからない。たどり着いていない。新生児の死亡率を書いたレポートを原子力委員会が評価しているものは見つけた。グリーンピースも見つけたけれど、詳しくは見ていない。因果関係があると認めたものではない。

Q:オンタリオ州の諮問委員会のデータは見たのか。

A:レポートは確認した。飲料水の諮問委員会から出たレポートは20ベクレル、ICRPの基準を元に20ベクレルくらいが安全じゃないかとするレポートは見た。

Q:20ベクレルを確認したら、より安全にという考え方をとれば、1500という数字は桁が違うのではないか。

A:20ベクレルと出したレポートの中には、発電所からの排出基準は4000ベクレルとあった。飲料水の20ベクレルは担保できるという意見もあった。

Q:4000ベクレルは過去の話でしょ。

A:いや、今も排出基準は4000。

Q:それを調べて説明してくださいというのが、前回のお願いだったと思う。せっかくそんなに調べたのなら、資料を出してほしい。

A:あなたたちが、ピッカリングについて問題がある、それについてどう思うかというので、我々は問題があるというデータは見つからなかったという答えになる。

Q:カナダ政府、オンタリオ州のレポートの読み方がおかしい。制限しなさいという勧告、トリチウムの影響がるとは確認できなかったけれど下げなさいといっている。疫学的に完全な証明ができなくても、何らかの影響があるんじゃないかと、カナダでは考えている。東電が考えている放出基準が、カナダから比べたらめちゃくちゃ高いということは、確認できるんじゃないか。

A:いえ、我々はいろいろな勧告や指摘を受けて、WHOとか、そういう基準が変われば、当然守るようにやっていく。勧告が出たからといって、そのレポートを紐解いて、基準を変えるところまで我々では踏み込めないと思っている。基準は、事業者が決めるものではなく、いろいろな意見を聞いて国が決める。一つのレポートだけで右往左往する問題ではない。

Q:一つのレポートで右往左往してという話じゃなく、カナダでは何年もピッカリングの影響を見て、議論している。下げなさいとなった。トリチウムの影響はまだわからない。今回のように大量に放出する。総量もわからない。未来永劫わからないのであるなら、最低限の基準でいく努力をするのは当然じゃないか。

A:下げる努力を我々はしていると思っている。飲料水に1500ではない。トリチウムだけの問題ではない。人間に損傷を与えるものはいろいろある。

Q:その説明もおかしい。トリチウムは取れないので全量放出なのでしょ。だから、トリチウムのリスクをもっと調べてくださいとお願いした。

A:ごもっともで。タンクで溜めている高いものをいきなり流すといっているわけではない。地下水をくみ上げて、それよりも低い1500の基準でまずはスタートさせてくださいというところ。高い基準で出すわけじゃない。

Q:カナダの基準など、もう少し資料を出してほしい。

A:我々もインターネットで調べるしかない。

Q:なんで? IAEAとかいろいろなところの知見を検証しているはず。説明して。

A:レポートに対して、当事者じゃないので、裏でどういう議論があったのかわからない。

Q:妥当な数字だと思うのか。

A:基準はできているので、それ以上の疫学まで調査できるかといえば、我々は事業者なので、できない。議論はしない。低い値のものは出させていただきたい。

Q:カナダに比べて低くはない。

A:カナダの議論まで入っていない。我々は議論できない。

Q:人体に影響があるかもしれない新しい知見があるわけじゃない。安全じゃない。

A:この議論はこの場面で必要ですか。

Q:いやここでまさにここで、地下水バイパスの運用目標が1500ベクレルだとしているので。

A:それは、国の基準であって。

Q:国のであっても、これで漁業者を説得しているわけでしょ。国の下請けで、国策だからやっているわけじゃなくて、事業者として合意している。1500ベクレルという基準を適用するために、漁業者を説得している。総量は示されていない段階。ピッカリングの健康影響の所見が、オンタリオ州のレポートで出ている。東京電力としては、影響を認めて規制値も反映させるという話をしていないということを、ずっと話している。ただ現実的に、サブドレン、地下水ドレンを実施するにあたって、1500の適用でいくのであれば、より低減させる、濃度を下げるというのであれば、カナダの事例を比較検証して、理解を深める努力が必要ではないのか。

A:逆に、示してもらうというのは無理ですか。

Q:見てないんでしょ。全部のレポートを。

A:それは乱暴じゃないですか。全部は無理。申し訳ないけれど。

Q:1~3号機で総量が3400兆ベクレル。3400兆という膨大なものを処理できない。処理できないにも関わらず、それを放出することに痛みを感じないのか。

A:3400兆を、今出すとはいっていない。

Q:いずれどうする。3400兆を。40年後のことは知ったことじゃないという話じゃないだろう。

A:実際、総量っていうのは、地球上には、ものすごい量のトリチウムはある。そういう話だと思っている。

Q:そういう言い方をすれば、東電は何をいっているんだとなる。

A:感覚的にいうと、BWRの発電所を運転していると一年間に10兆ベクレル出す。PWRだと100兆ベクレル。先ほどからご指摘のCANDU炉だと1000兆ベクレルを年間に出す。再処理工場だともっと桁が上がる。そういう中で、3000兆ベクレルの議論を我々はしているということをご理解いただきたい。

Q:本来、正常運転をしていれば、こんな量のトリチウムは出ない。今、故意に出すことになったから問題にしている。

A:今出そうとしているのは、1500ベクレル/リットルを下回る地下水。

Q:そもそも原発を作れる場所ではない。サブドレンでくみ上げなければ原子炉が浮き上がるなんて場所に、原発を作ること自体、犯罪的。

A:他の原発も、地下水の影響を受けるし、サブドレンシステムがある。

Q:地下水の問題をもう一度討論しなくっちゃならない。

A:地盤の話は、前にお話しした通り。

Q:たとえば、住民の前で、きょうの話を主張できるのか。今のような話を。

A:同じだ。地盤については、当時のボーリング調査があり、その通り。

Q:地下水が400トンも入り込むことを異常と思わないことが異常。40年もかかって、ここにいる人は誰もいない。それを皆さんがたが、いとも簡単にいうのはどうにも納得いかない。

A:ロードマップのことをおっしゃるのであれば、30年、40年かかるといっていますが、それまでには、何とかするという意味を込めて言っている。新しい技術開発も当然必要、燃料の状況の調査、工程の修正もあるかもしれない。情報を公開しながら着実に進めなくてはならない。

Q:地下水バイパスの運用目標1500でいくというのであれば、1500の安全性を説明してほしい。次回でいいので。

A:それは、基準があるわけですから。

Q:一方で20を否定して、1500基準を事業者として受け入れているわけですから。

A:決められている基準に対する議論になる。

Q:トリチウムの蓄積による生体への影響が出てきたとき、皆さんがたの責任になるわけだから、今、対処していったほうがいい。

A:20ベクレルは飲料水。排出基準は4000ベクレルと理解している。

Q:だから! 1500をもう一回、説明してくださいといっている!! 飲料基準だというのなら、次回、それを説明すればいい。きちんと。

A:十分していると思っている。

Q:いやいや、国際機関は勧告しますよね。それをカナダは20を排出基準としてやっているわけで、東電も国に限度を下げた方がいいと進言してもいい。他の世界の原子力推進国のカナダで、20という数字を取り入れているとしたら、日本でもやってほしいとお願いしている。1500というのがどんな風に安全なのか、もう一度説明してほしい。

Q:じゃ、それでいいね。再度、説明をお願いしたい。別に、20に決めろといっているんじゃないよ。

A:努力はしますが、同じことになるかもしれませんが次回で。

Q:そんなことは、この25年、慣れているよ。

Q:資料2の1で、トリチウムの4回目の後で、上昇しているのはなぜか。320が浄化前、浄化後に450になっている。4回目は東京電力しか測定していないのはなぜか。

A:それはわからない。次回の宿題に。

Q:じゃあ次は、もっと表を大きくして。

Q:地域住民は食文化が変わった。常磐の魚が食べられなくなった。訴訟を起こして賠償してほしいくらい。東電はどう感じているのか。

A:ご指摘ごもっともで、大変申し訳ないことをしたと思っている。取り返しのつかないことをしたと思っている。今後は、我々が発電所をできるだけご迷惑をかけないよう、安定化にもっていくことを一生懸命やる。賠償という話は、すべての人に公平にいきわたるものではないが、被災地で、避難されている方の敷地内の清掃をさせてもらうなど、汗を流す作業で。それで十分だとはいわないが。

Q:一般の方にも説明する機会を何回ももたなくちゃならないのでは。

A:ご意見として承るが、市民説明会はやる予定はない。

Q:お詫びの気持ちが本当なら、第2の廃炉を決定したらいい。今、決定しなさい。

A:我々は決定できる立場にない。

Q:第2の再稼働は絶対にないというのが県の立場。事故を起こした東電も守ってほしい。

A:このメンバーでは対応できない。

Q:収束作業の人数。県民の割合は。

A:8000人/日のうち、福島県出身者が45%で、県外は55%である。

Q:外国人の作業者は。

A:ほとんどは日本人。海外のメーカーの方が指導することもある。オペレーターや機材の設置。

Q:一般に労働に従事している外国人もいるのか。外国の国名も把握しているのか。

A:外国籍の方もいて、ロードマップの中でわかる。国の割合まではわからない。

Q:海へ流出したトリチウムは、何十兆ベクレルか。

A:今、データを持ち合わせていない。

Q:20~40兆ベクレルでしょ。これだけの量を出している。素人が調べているのに、資料がないという話はないだろう。トリチウムの海への放出、よくわからないでは済まない。きちんと調べて話せ。
それも次回に。

Q:タンクの老朽化で、切り替えは行われているのか。緊急タンクは2年、ブルーは5年と聞いているが。

A:切り替えをしている。随時。新設のものは溶接型なので、当初のタンクは切り替え、解体を行う。解体までは行っていないが、水を抜き、浄化しながら、新しいタンクへ移しているという作業を並行している。

Q:解体したタンクはどこへ行くのか。

A:まだ決まっていない。トリチウムをどうするという話に直結する話で、まだ。

追加・積み残し確認

1500の運用目標に関して、ピッカリングの状況を踏まえて、根拠の説明。
トリチウムの水質分析について、2回目、4回目の単独データの理由。
4回目の浄化後のデータアップの原因。
外国人労働者の就労状況。
トリチウムの海への排出量。


次回東電交渉

1月20日~22日の間で後ほど連絡。

Q:それまでの間に、漁業従事者に対して、「流しますよ」という話し合いはないですよね。

A:それは約束できません。

*終了。
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by kazu1206k | 2014-12-26 08:57 | 脱原発 | Comments(0)

佐藤かずよし


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