トリチウム1000兆ベクレルの汚染水放出？！東電交渉2
2015年 01月 28日
1月21日、再開第17回の東電交渉が、東京電力（株）平送電所で行われた。
記録、2回目の掲載。
昨年9月以来、東京電力に対し、サブドレン汚染水等の放出中止と市民説明会の開催を求め、12月22日、40人限定で市民団体への説明が行われたが、この日も、サブドレン汚染地下水等の海洋放出計画の中止を求め、東電の再回答と交渉が実施された。
汚染水の海洋放出では、東京電力はトリチウムの健康影響は問題がない、市民向け説明会は開かないと国(経産省エネ庁)と協議し決定しているとし、「汚染水のタンクがあると、帰還が困難になり福島の復興は進まない」「（漁業者のみなさんが受ける）お金の被害は実害だけど、放射線は風評だ」などと、トリチウム汚染水の海洋放出を正当化した発言が際立った。
新たなトリチウム対策も国のタスクフォースを見守るとして、総量1000兆ベクレルの海洋放出を示唆した。これは、同21日、原子力規制委員会の福島第一原発「中期的リスクの低減目標マップ」案に「貯蔵液体放射性廃棄物」の削減策として、放射能処理水の海洋放出等を明文化したことに裏打ちされている。
これに対し、ＪＦ全漁連は、１月23日の会長声明で「原発事故発生以来、われわれ漁業者が、汚染水の海への放出・漏出を行わないよう、再三再四強く求めてきたにもかかわらず、海洋放出等を前提とした方針が示されたことは極めて遺憾」と表明、不快感をあらわにした。
●議事録
汚染水問題の続き
新たなトリチウム対策は
Q：新たなトリチウム対策。
A：地下水バイパス、サブドレンとは別にタンクに溜めたトリチウムはどうするのかというのは、国のトリチウム対策フォースで３つの会社が手を挙げているようで、トリチウムの除去の研究開発を行っている。また、規制委員会の中で、規制という面からどうするかも検討されている。今、福島第一に関して実際に運用ということまでは言及できないが、トリチウムをどうするかという話をしている。我々としては、まず地下水を下げるという目的で、地下水バイパスを運用させていただき、サブドレンを運用させてくださいというお願いをしている。独自濃度として、基準値よりずいぶん低い数字で運用する。排出させていただけないか、事業者側に。
Q：いつぐらいのめどに。
A：地下水ドレンのときも時間をかけた。サブドレンについても時間をかけて説明を。タスクフォースの話なので、国が検討しているので、はっきりとスケジュールまでは。
Q：漁業者の方に説明するとき、何が一番問題になっているのか。
A：放射性物質に対する風評へのご懸念が強く、トリチウムの懸念も大きいので、国際的な基準をお話して、基準を必ず守るので、排出させていただけないかと話をしている。
Q：トリチウムの新たな対策という意味は、トリチウムを除去する方法の開発ではないのか。
A：それはどうしてもタスクフォースの話。
Q：もんじゅで何かあったのでは。
A：もんじゅでも、世の中にトリチウムの処理技術はないのかといえば、ある。高い濃度で少量のものを処理するという技術はある。且つ、処置したあとの濃度は、１Fで高濃度と言われているものよりも、汚水濃度は高まっている。１Fにあるのは、それよりも薄い。薄いというと怒られるかもしれないが。実際に相対的に薄い、そして量がべらぼうに多い。薄くて量の多いものを処理する方法はない。濃くする技術があったら教えていただきたい。それができれば我々もやりようがある。
Q：今、トリチウムは総量でどのくらいある評価なのか。
A：１０００兆ベクレルくらいある。
Q：１０００兆ベクレルを、規制庁がOKしたら放出してしまうのか。
A：その辺はわからない。
Q：規制庁がいいっていえば。
A：規制庁は、あくまで規制する側。
Q：１ Fが稼働していたときは、年間２兆ベクレルを放出していたと思う。１０００兆ベクレルは、５００年分にあたる。５００年で放出していたものを出すなんて、とんでもないことじゃないか。
A：ただ、キャンドゥ炉は年間２５００兆ベクレル出しているわけだから、それと比べたらそれほどでも。
Q：じゃあ、１０ベクレルでやってよという話。量の時はキャンドゥを出して、基準の時はキャンドゥなんか相手にならないと説明するのはおかしい。
A：キャンドゥ炉が１０ベクレルっていうのは、把握していない。飲料水はそうなっていると思うが、放出基準は１０ベクレルだとは理解していない。
Q：もちろんそうだ。飲めるとおっしゃったのはそちら。飲んでも構わないと何度も説明されている。
A：違う。飲料水の基準と、放出基準は違う。キャンドゥから出ている４９万テラベクレルをリリースしていいと、向こうの原子力規制庁にあたる方のレポートで、向こうが出した数字をそのまま飲むといっている話じゃなくて、リリースしている数字、河川の数字、WHOの基準もあるという話をしている。
Q：放射能は少ないほうがいいに決まっている。基準があっても、事故で出された総量はいくつで、いつまで出すのか、聞いている。みんな不安に思っている。総量規制はあるのか。一切お答えがないままに、基準はこうだからいいんだという話では、漁業者も市民も納得しない。
A：期間にも影響するけれど、１Fは汚染水のタンクまでは、１０００兆ベクレルと算出できる。この先、いろいろな対策をして、地下水を減らす努力をして、増える量を減らす努力をしているが、最終的にどうなるか、総量はわからない。ある意味、この先、原子力発電所を何年動かすんですかということと一緒。我々は動かしているわけじゃなく、どんどん出す量を減らそうとしている状況。
Q：レベルが違うと思う。もちろん原子力発電所の価値評価はいろいろある。電気を発電している発電所のメリットとデメリットの関係と、今回のトリチウムのように、大事故を起こして本来出すような量じゃない量が、原子力発電所から出てくることに、いわきの人、福島の人、全国の市民が懸念を持っている。運転している原発と比べるのはおかしい。本来出さないはずのもの。センスが違う。違う性質のトリチウムを余計に出すという認識がまったくない。
A：それは、詭弁に聞こえるかもしれないが、何年積算するかという計算になってしまうので議論が難しいかと思う。運転中と比較するというのは、そこしかないからで。何年かといわれても基準がないから。規制は規制庁だから。
Q：我々は規制しないと。本来出さないものをたくさん出している。
A：出しちゃった分は当然ある。
Q：規制は規制庁、事業は事業者。事業者が特定施設になった施設をどうしていくかは、日本で初めてのケース。規制しなければならない規制庁が「タンクも捨てなさい。海で希釈されるから」となった時に、東電も「基本的にはそれで行く」ってなるのは、漁業者の執行部が納得しても、一般の組合員は納得しない。我々だって納得しない。
Q：地下水はどんな具合なの。
A：去年は、毎日４００m³くらい増えていたが、４００のうち１００m³減っている。
Q：バイパスで流しているからでしょ。
A：バイパスで流しているのはきれいな。
Q：きれいじゃないでしょ。
A：いや、きれいですよ。
Q：きれいじゃないよ。どのくらい減ったのって聞いてるの。
A：１００m³。これから先は、凍土遮水壁を今年度末に工事を終えて、来年の３月には凍結を開始する予定なので。
Q：凍土壁はうまくいってるのけ。
A：まだわからない。３月から凍結開始。これから。
Q：本当に３月に凍るの。
A：凍る。
Q：みんな、聞いた？ 凍るんだって。
A：時期的な問題があって、山側から凍結するという方法で。３月にすべて凍るのではなくスタートするということ。
Q：３月には凍らない。では、トレンチを氷で止水するのはどうなった。
A：もう、凍結しなくて、最終的にはセメントで全部充填した。トレンチをセメントで水を追い出したので、ほとんど水はなくなった。
Q：トリチウムをどうするのかという問題に戻ると、処理したものを出すということで、続けばズルズルと、タンクも含めて全部出しちゃうんじゃないのって懸念を持っている。どうするのか、見通し、考え方を示してほしい。
A：言える段階ではなく、トリチウムのタスクフォースを、処理の開発を踏まえての議論になるとしか。
Q：基本的には、新たなトリチウム対策はタスクフォースの推移を見守るとしかいえないということか。
A：はい。
Q：砂がトレンチに入ったまま。上をセメントで固めてもザルじゃないのか。
A：含まれた残水は少し残る。セメントで埋めて５０００トンあったトレンチ内の水はほとんど追い出してあるので、それにくらべればほとんどない。
Q：なくなってるけど、海砂は下にあるので、埋まってないでしょ。
A：そこは埋まってないけれど、タービン建屋とつながっている立坑があって、そこを止水してしまえば、もう入りようがない。行き来のしようがない。
Q：基本的に砂は底。浸透層の役割を果たすのではないかと懸念するのだが。
A：下の周りはコンクリートなので、上からはセメントで埋めちゃうので。止まったままになる。
Q：構造物として健全性は保たれているのか。それで止まるのか。
A：地下水の方が、トレンチよりも高いところにあるので、下に溜まった水が出ていく可能性はない。
Q：絶対止まると。
A：止まる。
Q：わかった。メモしておく。「トレンチは止まる」
漁業者の賠償対策
Q：サブドレンの水を浄化しても、海に排水することによる漁業者への説明会で、風評被害の賠償を求められていると思うがどのように考えているか。
A：サブドレンや地下水バイパスで浄化して港湾内に排水することに伴う消費者のみなさまの買い控え。事故における損害が発生した場合においては、これまで同様に、個別に漁業者さまのご事情を伺って、関係各所と協議の上、適切に賠償させていただく。実際の賠償スチームを継続という形で考えている。
Q：それは納得しねえべナ。結局いま、トリチウムを全部流すっていうことだからね、サブもすべて流すという方針。個別補償をしますからそれぞれ言ってきてください、納得してくださいという賠償方法で、漁連にいくらという方法で、またやるのかという感じ。
A：これから、排水することによって、個別にご対応させていただくという答えで、これから廃炉に向けたお答えではないのでご理解いただきたい。
Q：それは今までの説明。ある程度、県漁連や市漁協の幹部には提示してんの。確実にサブドレンと地下水ドレンとタンク貯蔵水の大量排水となれば、風評被害も実害も確実に進むに決まってるわけだ。それを実行すると言ってるわけだから、個別補償の延長でという話では済まないよね。ここで言ってもしょうがないからこの程度にしておくけれど。進まないってことは、みなさんの方がわかっているだろう。
Q：では、水産加工・観光業者を含め、国主催の説明会開催は。
A：浄化装置を含めた水処理施設の安定稼働試験が終了し、現在、漁業関係者を中心に、試験結果や運用方法の説明をしているところで、福島県当局、福島県民、各種団体のみなさまに対しましては、福島県の廃炉安全協議会、安全県民会議で、適時、代表者に説明をしている。一般の人にはプレスとホームページで説明しているという、いつもと同じ回答で。
Q：いわき市の清水市長や、昨年の１２月には内堀知事が、「広く県民にも説明してください」と要請しているが、把握の上できているか。なおかつ、市民には説明しないというのか。いわき市長は、市庁舎に復興本社の石崎さんを呼んで申し入れをしている。知事は会見の席で、記者から問われて発言している。把握しているのか。
A：市長の方に関しては、存じ上げている。
Q：知事は「関係の自治体、広い意味で県民に、そういった方々の理解を得るための説明責任を丁寧に果たしていくことが何よりも大切だと考えております」という発言。知事も国に対して「説明せよ」とおっしゃっているのではないか。
A：そういうことを踏まえて、同じ回答だが、県民会議の場で、代表の方にご説明し、プレスやホームページでご説明をと考えている。
Q：知事の発言を踏まえてというが、知事の発言は受け入れないということなのか。
A：踏まえてというのは、発言を把握していなかったので。
Q：直接説明する検討はしないのか。
A：そういう指示ではないと。直接説明ではなく丁寧に。今ある場を通じて、より丁寧に、と考えている。
Q：いわき市長も県知事も、わざわざこういう発言をしている。
A：いろいろな場でご理解を得る努力を。今はそういう考えはない。
Q：違う場を設ける検討はしないのか。
A：まずは漁連さんのご理解を得るということが第一段階。そこはきっちり。
Q：東電では、検討課題にも入っていないということなのか。
A：今はそう。
Q：ネットでね、汚染水問題を県外の人と話しても、県外の人には、汚染水の認識はない。トリチウムを流していることも知らない。説明してないんだもの。情報がない。
A：懸念される方も、基準内ならいいという方も、いる。
Q：今の枠組みでやったら、理解は全然進まない。
いわき市以外の方はトリチウムが流れていることを知らない。原発問題に関心を持っている人も知らない。どう考えるのか。
A：規制当局の基準を守った上での話なので、上乗せして、どういう議論をするかはまた別問題。いわきの漁協さんは、風評被害の話が直接絡むので、お話させていただいている。
Q：漁協さんというけれど、海は漁協さんのものなのか。私ね、山の案内人をやっているんだけど、今ね、毎時０．２３μシーベルト以下じゃないと、山に入れないのを知っている？ 子どもたちも行けないの。山のてっぺんは、０．４あるから連れていけないのね。そういうこともあなた方が知らないように、トリチウムのことは、一般市民は知らないの。一般市民にも説明してっていっているの。ホームページでじゃなく、東電側から説明をしなさいよ。危険じゃないんですよと。
A：トリチウムが危険か危険じゃないかは、どこまでが危険かは。
Q：トリチウムに関しても、サーフィンする人もいるし、民宿やっている人もいるし、そういう人たちにも必要。誤魔化さないで。なんで東電さんから説明会しますっていわないの。不都合があるからやりたくないわけでしょ。
A：危険っていうことではないので。
Q：危険じゃないなら、危険じゃないんですよと説明できるじゃないの。
A：危険じゃないことを説明する理由がちょっとわからない。
Q：これだけのことを起こしておいて、その理由がわからないっていうのはね、あなたの頭がわからない。
A：あの、たとえば１５００という数字が、安全かどうかという基準は別にあるし、それに対して危険だと思う人もいる。
Q：だから、それはその人の捕え方だから、集めて聞いてみたらいい。
A：そこで、実際に風評被害がある可能性がある漁協さんには個別に。
Q：ほかの人だって、風評被害は受けていると思うよ。
A：お金は実害だと思うけれど、放射線は風評だと思っている。１５００という数字の実害は出ているけれど、１５００のリスクは低いので、問題はないとリリースしている。我々の主張ではなく、規制庁の基準。
Q：１ベクレルでも嫌だという人もいる。
A：いらっしゃる。それは、我々だけでは解決しない。国を含めて、いろんなところで議論した数字が今の基準なので。１５００を決めたのは我々。６万という数字を決めたのは国。１万という数字を決めたのはWHO。いろんな国際機関が決めた基準。ずっと低い値でやりますってことで１５００に決めた。１５００で安全か危険かということではない。逆に言えば、６万でもいいんですよ。基準だけを守れというなら、我々は６万でもいい。でもあくまでも。できる努力をして、１日１５００で。
Q：計算の根拠はあるのか。
A：後で出てくる。次の質問項目で。
Q：説明会をやってほしい。国主催による説明会を開催するよう、東電から言ってくれという質問。
A：我々はちゃんとやっているつもりなので。
Q：俺らは、やってるから国に言う気はないと。
A：国と調整して進めている。
Q：何、何、何？ 国と相談して回答してんの。市民説明会をやらないっていう結論になる協議を、国としてるの。漁協と県の会議はいいけど、国民、一般市民にはやらないと、国と協議して決めたの？
A：説明方法を国と協議して。
Q：国もそういってんの。国もやらないと。
A：やらないというか、こういう説明の仕方をと。
Q：国は、おととしの６月に、福島といわき市でやったわけじゃない。それを想定して聞いているんだけど、それも国と協議して「やらない」と回答したのね。
A：やらないということではなく、「説明会をこのように進めていきますよ」という確認をしている。我々の方でやってきた説明方法で。
Q：国が一回やった事例があるので、国にはいいなさいよ。１３年の説明会のような事例に沿った説明会を。そういう質問だよ。
A：地下水バイパスをやった時と同じような形で、地下水バイパス、サブドレンについて国が実施する説明会をということで、国は「実施するつもりはない」といっている。それは聞いている。確認している。
Q：国はどこなのか。
A：経産省。部署はわからない。本店がやっているので。
Q：漁連の説明会で一緒に座っている人は？
A：経産省のエネ庁の。
Q：そういうことでいいのね。答えないようだけど。確認して教えて。
トリチウムの海への排出量
Q：一昨年の８月２１日に、護岸から放射性物質が海へ出ているということで排出量を計算して。
A：護岸の観測の井戸を掘って、海側のセシウムやトリチウムなど全ベータ、数字があがっているという話が、観測を増やして計測していた状況で、潮の満ち引きがあるので、潮が満ちたとき護岸に水が入り、干潮になると海に向かって地下水と一緒に流れ出ていることが否定できない。海への流出が確認。観測結果、トリチウムでいうと、２０兆から４０兆ベクレル流していましたという報告。地下水ドレンの話が出たとき、日に１５０兆ベクレルくらい出ているという話から、地下水ドレンをくみ上げて減らしていきたいというお話をさせてもらったが、これがベースで、くみ上げて減らしていく。８月２日から、１年半測って、２０１１年の３月から出ていると考えて。
トリチウムの１５００ベクレル／L運用目標値の根拠
A：先ほども言ったように、１５００に理由があるかというとない。規制庁の５分の１くらい。
Q：全ベータというとき、どうしてトリチウムが入らないのか。
A：トリチウムは計測の方法が。本来は、核種ごとに分析したほうがベストなのは間違いない。ストロンチウムは１か月くらいかかる。
Q：運用目標値の話をしているので、トリチウムを別にする理由は。
A：トリチウムはその段階である程度わかっているのと、分析ができるから。全ベータも分析ができれば、ストロンチウムはいくつとか、核種の基準が決まっているので、そこから割り算しても、同じ結果になる。トリチウムはご存知の通り、ストロンチウムよりもずっと影響が低いので、ストロンチウムとトリチウムは別にしている。今後、分析の方法が進んで核種ごとに分析できるようになれば、細かくなるかもしれない。全ベータでくくっている部分が。
Q：測定方法も動くように、トリチウムの危険性だって、知見が集まってくれば変わってくるとか、危険性が全部わかっているわけじゃない。わかったら変わってくる。とにかく出す量が凄いですから、できるだけ出さないのが日本中の願い。もっと低くてもいい。なぜ１５００なのか。
A：そこまでいうと、なぜ６万なのかになる。
Q：限りなく低くしてほしい。
A：そこは全体のバランスになってくる。タンクにため続けるリスクとのバランス。
Q：リスクっていうけれど、そのリスクの責任は東電にある。
A：責任問題と一緒にするのであれば、もう議論はできなくなってしまう。責任が我々にあるのは当然のこと。なので、我々がなるべく低くしたいと考えている。逃げるつもりはない。
Q：責任問題なら議論はできないっていうような言い方をされると。
A：１５００が高いか、低いかという議論はできない。
Q：１５００より低くしてほしいといっている。
A：そこはわかる。しかし、それを我々に言われても。じゃあ、５００にします、１０００にしまうとは言えない。
Q：努力してほしいと言っているのに、感情的に他は６万だと出されることが。
A：低くするということは我々も。
Q：希釈してほしいってことじゃない。
A：ほかに手がない。溜めるか出すか。汚染水と一緒にどんどんタンクが溜まるリスクと、なるべく低いものは排水して汚染水を増やさないってことのバランス。
Q：トリチウム対策が排水しかない。流すことしか考えていない。流すのは対策じゃない。
A：今、我々ができるのはそこまで。リスクを減らす最大の方法だと思っている。トリチウムを減らす方法は、国のトリチウムタスクフォースの中で並行してやっているので、そこで革新的な技術ができればなくすことができるので、海に放出する必要はなくなるけれど、今ははっきりとはわからない。やっていないわけじゃない。
Q：タンクが建てられないという話なのか。タンクのリスクというのは何なのか。
A：敷地が限られているから。これが即ち、福島の復興を遅らせることになる。そうでしょ。リスクがどんどん増えていく中で、帰還しようという気になるか。
Q：大熊は帰還するんですか！
A：帰還しないという方もいるかもしれませんが、帰還したいという人もいる。
Q：トリチウムを出したら、もっと帰れなくなるでしょ。
A：だから低い値で流している。
Q：タンクのリスクっていうのは、タンクができると戻る人が来なくなるってこと？
汚染水を増やすよりも、トリチウムを含んだ水を流したほうがいいのか。その判断は主観的なものじゃないか。住民の心情はさまざま。
汚染土は捨てられないから処分場を造るわけでしょ。汚染水は流せるから海に出しちゃうって話じゃないか。土と同じように扱えばいいだけの話じゃないか。
A：タンクを置く場所をどこか用意するという話なのか。至るところに作ることになる。汚染土も、ある濃度以上のものはそういう管理をするだけで、一定濃度、トリチウムはずっと低い濃度でがんばってなんとかしようとしている。濃いものを出す話はまったくしていない。
Q：危険じゃないものなら、タンクに置いても危険じゃない。
A：規制庁、エネ庁とも、ベストの方法はどれかと考えたうえで。我々だけでは判断できない。
Q：判断できないようなものを作ったのはあんたら。
A：それをいうと、何も言えない、議論できない。
Q：議論する必要はあるよ。責任あるんだから。
A：責任を逃れているつもりはない。
Q：時間切れ。項目が２つ残っているので次回は早めに。
記録、2回目の掲載。
昨年9月以来、東京電力に対し、サブドレン汚染水等の放出中止と市民説明会の開催を求め、12月22日、40人限定で市民団体への説明が行われたが、この日も、サブドレン汚染地下水等の海洋放出計画の中止を求め、東電の再回答と交渉が実施された。
汚染水の海洋放出では、東京電力はトリチウムの健康影響は問題がない、市民向け説明会は開かないと国(経産省エネ庁)と協議し決定しているとし、「汚染水のタンクがあると、帰還が困難になり福島の復興は進まない」「（漁業者のみなさんが受ける）お金の被害は実害だけど、放射線は風評だ」などと、トリチウム汚染水の海洋放出を正当化した発言が際立った。
新たなトリチウム対策も国のタスクフォースを見守るとして、総量1000兆ベクレルの海洋放出を示唆した。これは、同21日、原子力規制委員会の福島第一原発「中期的リスクの低減目標マップ」案に「貯蔵液体放射性廃棄物」の削減策として、放射能処理水の海洋放出等を明文化したことに裏打ちされている。
これに対し、ＪＦ全漁連は、１月23日の会長声明で「原発事故発生以来、われわれ漁業者が、汚染水の海への放出・漏出を行わないよう、再三再四強く求めてきたにもかかわらず、海洋放出等を前提とした方針が示されたことは極めて遺憾」と表明、不快感をあらわにした。
●議事録
汚染水問題の続き
新たなトリチウム対策は
Q：新たなトリチウム対策。
A：地下水バイパス、サブドレンとは別にタンクに溜めたトリチウムはどうするのかというのは、国のトリチウム対策フォースで３つの会社が手を挙げているようで、トリチウムの除去の研究開発を行っている。また、規制委員会の中で、規制という面からどうするかも検討されている。今、福島第一に関して実際に運用ということまでは言及できないが、トリチウムをどうするかという話をしている。我々としては、まず地下水を下げるという目的で、地下水バイパスを運用させていただき、サブドレンを運用させてくださいというお願いをしている。独自濃度として、基準値よりずいぶん低い数字で運用する。排出させていただけないか、事業者側に。
Q：いつぐらいのめどに。
A：地下水ドレンのときも時間をかけた。サブドレンについても時間をかけて説明を。タスクフォースの話なので、国が検討しているので、はっきりとスケジュールまでは。
Q：漁業者の方に説明するとき、何が一番問題になっているのか。
A：放射性物質に対する風評へのご懸念が強く、トリチウムの懸念も大きいので、国際的な基準をお話して、基準を必ず守るので、排出させていただけないかと話をしている。
Q：トリチウムの新たな対策という意味は、トリチウムを除去する方法の開発ではないのか。
A：それはどうしてもタスクフォースの話。
Q：もんじゅで何かあったのでは。
A：もんじゅでも、世の中にトリチウムの処理技術はないのかといえば、ある。高い濃度で少量のものを処理するという技術はある。且つ、処置したあとの濃度は、１Fで高濃度と言われているものよりも、汚水濃度は高まっている。１Fにあるのは、それよりも薄い。薄いというと怒られるかもしれないが。実際に相対的に薄い、そして量がべらぼうに多い。薄くて量の多いものを処理する方法はない。濃くする技術があったら教えていただきたい。それができれば我々もやりようがある。
Q：今、トリチウムは総量でどのくらいある評価なのか。
A：１０００兆ベクレルくらいある。
Q：１０００兆ベクレルを、規制庁がOKしたら放出してしまうのか。
A：その辺はわからない。
Q：規制庁がいいっていえば。
A：規制庁は、あくまで規制する側。
Q：１ Fが稼働していたときは、年間２兆ベクレルを放出していたと思う。１０００兆ベクレルは、５００年分にあたる。５００年で放出していたものを出すなんて、とんでもないことじゃないか。
A：ただ、キャンドゥ炉は年間２５００兆ベクレル出しているわけだから、それと比べたらそれほどでも。
Q：じゃあ、１０ベクレルでやってよという話。量の時はキャンドゥを出して、基準の時はキャンドゥなんか相手にならないと説明するのはおかしい。
A：キャンドゥ炉が１０ベクレルっていうのは、把握していない。飲料水はそうなっていると思うが、放出基準は１０ベクレルだとは理解していない。
Q：もちろんそうだ。飲めるとおっしゃったのはそちら。飲んでも構わないと何度も説明されている。
A：違う。飲料水の基準と、放出基準は違う。キャンドゥから出ている４９万テラベクレルをリリースしていいと、向こうの原子力規制庁にあたる方のレポートで、向こうが出した数字をそのまま飲むといっている話じゃなくて、リリースしている数字、河川の数字、WHOの基準もあるという話をしている。
Q：放射能は少ないほうがいいに決まっている。基準があっても、事故で出された総量はいくつで、いつまで出すのか、聞いている。みんな不安に思っている。総量規制はあるのか。一切お答えがないままに、基準はこうだからいいんだという話では、漁業者も市民も納得しない。
A：期間にも影響するけれど、１Fは汚染水のタンクまでは、１０００兆ベクレルと算出できる。この先、いろいろな対策をして、地下水を減らす努力をして、増える量を減らす努力をしているが、最終的にどうなるか、総量はわからない。ある意味、この先、原子力発電所を何年動かすんですかということと一緒。我々は動かしているわけじゃなく、どんどん出す量を減らそうとしている状況。
Q：レベルが違うと思う。もちろん原子力発電所の価値評価はいろいろある。電気を発電している発電所のメリットとデメリットの関係と、今回のトリチウムのように、大事故を起こして本来出すような量じゃない量が、原子力発電所から出てくることに、いわきの人、福島の人、全国の市民が懸念を持っている。運転している原発と比べるのはおかしい。本来出さないはずのもの。センスが違う。違う性質のトリチウムを余計に出すという認識がまったくない。
A：それは、詭弁に聞こえるかもしれないが、何年積算するかという計算になってしまうので議論が難しいかと思う。運転中と比較するというのは、そこしかないからで。何年かといわれても基準がないから。規制は規制庁だから。
Q：我々は規制しないと。本来出さないものをたくさん出している。
A：出しちゃった分は当然ある。
Q：規制は規制庁、事業は事業者。事業者が特定施設になった施設をどうしていくかは、日本で初めてのケース。規制しなければならない規制庁が「タンクも捨てなさい。海で希釈されるから」となった時に、東電も「基本的にはそれで行く」ってなるのは、漁業者の執行部が納得しても、一般の組合員は納得しない。我々だって納得しない。
Q：地下水はどんな具合なの。
A：去年は、毎日４００m³くらい増えていたが、４００のうち１００m³減っている。
Q：バイパスで流しているからでしょ。
A：バイパスで流しているのはきれいな。
Q：きれいじゃないでしょ。
A：いや、きれいですよ。
Q：きれいじゃないよ。どのくらい減ったのって聞いてるの。
A：１００m³。これから先は、凍土遮水壁を今年度末に工事を終えて、来年の３月には凍結を開始する予定なので。
Q：凍土壁はうまくいってるのけ。
A：まだわからない。３月から凍結開始。これから。
Q：本当に３月に凍るの。
A：凍る。
Q：みんな、聞いた？ 凍るんだって。
A：時期的な問題があって、山側から凍結するという方法で。３月にすべて凍るのではなくスタートするということ。
Q：３月には凍らない。では、トレンチを氷で止水するのはどうなった。
A：もう、凍結しなくて、最終的にはセメントで全部充填した。トレンチをセメントで水を追い出したので、ほとんど水はなくなった。
Q：トリチウムをどうするのかという問題に戻ると、処理したものを出すということで、続けばズルズルと、タンクも含めて全部出しちゃうんじゃないのって懸念を持っている。どうするのか、見通し、考え方を示してほしい。
A：言える段階ではなく、トリチウムのタスクフォースを、処理の開発を踏まえての議論になるとしか。
Q：基本的には、新たなトリチウム対策はタスクフォースの推移を見守るとしかいえないということか。
A：はい。
Q：砂がトレンチに入ったまま。上をセメントで固めてもザルじゃないのか。
A：含まれた残水は少し残る。セメントで埋めて５０００トンあったトレンチ内の水はほとんど追い出してあるので、それにくらべればほとんどない。
Q：なくなってるけど、海砂は下にあるので、埋まってないでしょ。
A：そこは埋まってないけれど、タービン建屋とつながっている立坑があって、そこを止水してしまえば、もう入りようがない。行き来のしようがない。
Q：基本的に砂は底。浸透層の役割を果たすのではないかと懸念するのだが。
A：下の周りはコンクリートなので、上からはセメントで埋めちゃうので。止まったままになる。
Q：構造物として健全性は保たれているのか。それで止まるのか。
A：地下水の方が、トレンチよりも高いところにあるので、下に溜まった水が出ていく可能性はない。
Q：絶対止まると。
A：止まる。
Q：わかった。メモしておく。「トレンチは止まる」
漁業者の賠償対策
Q：サブドレンの水を浄化しても、海に排水することによる漁業者への説明会で、風評被害の賠償を求められていると思うがどのように考えているか。
A：サブドレンや地下水バイパスで浄化して港湾内に排水することに伴う消費者のみなさまの買い控え。事故における損害が発生した場合においては、これまで同様に、個別に漁業者さまのご事情を伺って、関係各所と協議の上、適切に賠償させていただく。実際の賠償スチームを継続という形で考えている。
Q：それは納得しねえべナ。結局いま、トリチウムを全部流すっていうことだからね、サブもすべて流すという方針。個別補償をしますからそれぞれ言ってきてください、納得してくださいという賠償方法で、漁連にいくらという方法で、またやるのかという感じ。
A：これから、排水することによって、個別にご対応させていただくという答えで、これから廃炉に向けたお答えではないのでご理解いただきたい。
Q：それは今までの説明。ある程度、県漁連や市漁協の幹部には提示してんの。確実にサブドレンと地下水ドレンとタンク貯蔵水の大量排水となれば、風評被害も実害も確実に進むに決まってるわけだ。それを実行すると言ってるわけだから、個別補償の延長でという話では済まないよね。ここで言ってもしょうがないからこの程度にしておくけれど。進まないってことは、みなさんの方がわかっているだろう。
Q：では、水産加工・観光業者を含め、国主催の説明会開催は。
A：浄化装置を含めた水処理施設の安定稼働試験が終了し、現在、漁業関係者を中心に、試験結果や運用方法の説明をしているところで、福島県当局、福島県民、各種団体のみなさまに対しましては、福島県の廃炉安全協議会、安全県民会議で、適時、代表者に説明をしている。一般の人にはプレスとホームページで説明しているという、いつもと同じ回答で。
Q：いわき市の清水市長や、昨年の１２月には内堀知事が、「広く県民にも説明してください」と要請しているが、把握の上できているか。なおかつ、市民には説明しないというのか。いわき市長は、市庁舎に復興本社の石崎さんを呼んで申し入れをしている。知事は会見の席で、記者から問われて発言している。把握しているのか。
A：市長の方に関しては、存じ上げている。
Q：知事は「関係の自治体、広い意味で県民に、そういった方々の理解を得るための説明責任を丁寧に果たしていくことが何よりも大切だと考えております」という発言。知事も国に対して「説明せよ」とおっしゃっているのではないか。
A：そういうことを踏まえて、同じ回答だが、県民会議の場で、代表の方にご説明し、プレスやホームページでご説明をと考えている。
Q：知事の発言を踏まえてというが、知事の発言は受け入れないということなのか。
A：踏まえてというのは、発言を把握していなかったので。
Q：直接説明する検討はしないのか。
A：そういう指示ではないと。直接説明ではなく丁寧に。今ある場を通じて、より丁寧に、と考えている。
Q：いわき市長も県知事も、わざわざこういう発言をしている。
A：いろいろな場でご理解を得る努力を。今はそういう考えはない。
Q：違う場を設ける検討はしないのか。
A：まずは漁連さんのご理解を得るということが第一段階。そこはきっちり。
Q：東電では、検討課題にも入っていないということなのか。
A：今はそう。
Q：ネットでね、汚染水問題を県外の人と話しても、県外の人には、汚染水の認識はない。トリチウムを流していることも知らない。説明してないんだもの。情報がない。
A：懸念される方も、基準内ならいいという方も、いる。
Q：今の枠組みでやったら、理解は全然進まない。
いわき市以外の方はトリチウムが流れていることを知らない。原発問題に関心を持っている人も知らない。どう考えるのか。
A：規制当局の基準を守った上での話なので、上乗せして、どういう議論をするかはまた別問題。いわきの漁協さんは、風評被害の話が直接絡むので、お話させていただいている。
Q：漁協さんというけれど、海は漁協さんのものなのか。私ね、山の案内人をやっているんだけど、今ね、毎時０．２３μシーベルト以下じゃないと、山に入れないのを知っている？ 子どもたちも行けないの。山のてっぺんは、０．４あるから連れていけないのね。そういうこともあなた方が知らないように、トリチウムのことは、一般市民は知らないの。一般市民にも説明してっていっているの。ホームページでじゃなく、東電側から説明をしなさいよ。危険じゃないんですよと。
A：トリチウムが危険か危険じゃないかは、どこまでが危険かは。
Q：トリチウムに関しても、サーフィンする人もいるし、民宿やっている人もいるし、そういう人たちにも必要。誤魔化さないで。なんで東電さんから説明会しますっていわないの。不都合があるからやりたくないわけでしょ。
A：危険っていうことではないので。
Q：危険じゃないなら、危険じゃないんですよと説明できるじゃないの。
A：危険じゃないことを説明する理由がちょっとわからない。
Q：これだけのことを起こしておいて、その理由がわからないっていうのはね、あなたの頭がわからない。
A：あの、たとえば１５００という数字が、安全かどうかという基準は別にあるし、それに対して危険だと思う人もいる。
Q：だから、それはその人の捕え方だから、集めて聞いてみたらいい。
A：そこで、実際に風評被害がある可能性がある漁協さんには個別に。
Q：ほかの人だって、風評被害は受けていると思うよ。
A：お金は実害だと思うけれど、放射線は風評だと思っている。１５００という数字の実害は出ているけれど、１５００のリスクは低いので、問題はないとリリースしている。我々の主張ではなく、規制庁の基準。
Q：１ベクレルでも嫌だという人もいる。
A：いらっしゃる。それは、我々だけでは解決しない。国を含めて、いろんなところで議論した数字が今の基準なので。１５００を決めたのは我々。６万という数字を決めたのは国。１万という数字を決めたのはWHO。いろんな国際機関が決めた基準。ずっと低い値でやりますってことで１５００に決めた。１５００で安全か危険かということではない。逆に言えば、６万でもいいんですよ。基準だけを守れというなら、我々は６万でもいい。でもあくまでも。できる努力をして、１日１５００で。
Q：計算の根拠はあるのか。
A：後で出てくる。次の質問項目で。
Q：説明会をやってほしい。国主催による説明会を開催するよう、東電から言ってくれという質問。
A：我々はちゃんとやっているつもりなので。
Q：俺らは、やってるから国に言う気はないと。
A：国と調整して進めている。
Q：何、何、何？ 国と相談して回答してんの。市民説明会をやらないっていう結論になる協議を、国としてるの。漁協と県の会議はいいけど、国民、一般市民にはやらないと、国と協議して決めたの？
A：説明方法を国と協議して。
Q：国もそういってんの。国もやらないと。
A：やらないというか、こういう説明の仕方をと。
Q：国は、おととしの６月に、福島といわき市でやったわけじゃない。それを想定して聞いているんだけど、それも国と協議して「やらない」と回答したのね。
A：やらないということではなく、「説明会をこのように進めていきますよ」という確認をしている。我々の方でやってきた説明方法で。
Q：国が一回やった事例があるので、国にはいいなさいよ。１３年の説明会のような事例に沿った説明会を。そういう質問だよ。
A：地下水バイパスをやった時と同じような形で、地下水バイパス、サブドレンについて国が実施する説明会をということで、国は「実施するつもりはない」といっている。それは聞いている。確認している。
Q：国はどこなのか。
A：経産省。部署はわからない。本店がやっているので。
Q：漁連の説明会で一緒に座っている人は？
A：経産省のエネ庁の。
Q：そういうことでいいのね。答えないようだけど。確認して教えて。
トリチウムの海への排出量
Q：一昨年の８月２１日に、護岸から放射性物質が海へ出ているということで排出量を計算して。
A：護岸の観測の井戸を掘って、海側のセシウムやトリチウムなど全ベータ、数字があがっているという話が、観測を増やして計測していた状況で、潮の満ち引きがあるので、潮が満ちたとき護岸に水が入り、干潮になると海に向かって地下水と一緒に流れ出ていることが否定できない。海への流出が確認。観測結果、トリチウムでいうと、２０兆から４０兆ベクレル流していましたという報告。地下水ドレンの話が出たとき、日に１５０兆ベクレルくらい出ているという話から、地下水ドレンをくみ上げて減らしていきたいというお話をさせてもらったが、これがベースで、くみ上げて減らしていく。８月２日から、１年半測って、２０１１年の３月から出ていると考えて。
トリチウムの１５００ベクレル／L運用目標値の根拠
A：先ほども言ったように、１５００に理由があるかというとない。規制庁の５分の１くらい。
Q：全ベータというとき、どうしてトリチウムが入らないのか。
A：トリチウムは計測の方法が。本来は、核種ごとに分析したほうがベストなのは間違いない。ストロンチウムは１か月くらいかかる。
Q：運用目標値の話をしているので、トリチウムを別にする理由は。
A：トリチウムはその段階である程度わかっているのと、分析ができるから。全ベータも分析ができれば、ストロンチウムはいくつとか、核種の基準が決まっているので、そこから割り算しても、同じ結果になる。トリチウムはご存知の通り、ストロンチウムよりもずっと影響が低いので、ストロンチウムとトリチウムは別にしている。今後、分析の方法が進んで核種ごとに分析できるようになれば、細かくなるかもしれない。全ベータでくくっている部分が。
Q：測定方法も動くように、トリチウムの危険性だって、知見が集まってくれば変わってくるとか、危険性が全部わかっているわけじゃない。わかったら変わってくる。とにかく出す量が凄いですから、できるだけ出さないのが日本中の願い。もっと低くてもいい。なぜ１５００なのか。
A：そこまでいうと、なぜ６万なのかになる。
Q：限りなく低くしてほしい。
A：そこは全体のバランスになってくる。タンクにため続けるリスクとのバランス。
Q：リスクっていうけれど、そのリスクの責任は東電にある。
A：責任問題と一緒にするのであれば、もう議論はできなくなってしまう。責任が我々にあるのは当然のこと。なので、我々がなるべく低くしたいと考えている。逃げるつもりはない。
Q：責任問題なら議論はできないっていうような言い方をされると。
A：１５００が高いか、低いかという議論はできない。
Q：１５００より低くしてほしいといっている。
A：そこはわかる。しかし、それを我々に言われても。じゃあ、５００にします、１０００にしまうとは言えない。
Q：努力してほしいと言っているのに、感情的に他は６万だと出されることが。
A：低くするということは我々も。
Q：希釈してほしいってことじゃない。
A：ほかに手がない。溜めるか出すか。汚染水と一緒にどんどんタンクが溜まるリスクと、なるべく低いものは排水して汚染水を増やさないってことのバランス。
Q：トリチウム対策が排水しかない。流すことしか考えていない。流すのは対策じゃない。
A：今、我々ができるのはそこまで。リスクを減らす最大の方法だと思っている。トリチウムを減らす方法は、国のトリチウムタスクフォースの中で並行してやっているので、そこで革新的な技術ができればなくすことができるので、海に放出する必要はなくなるけれど、今ははっきりとはわからない。やっていないわけじゃない。
Q：タンクが建てられないという話なのか。タンクのリスクというのは何なのか。
A：敷地が限られているから。これが即ち、福島の復興を遅らせることになる。そうでしょ。リスクがどんどん増えていく中で、帰還しようという気になるか。
Q：大熊は帰還するんですか！
A：帰還しないという方もいるかもしれませんが、帰還したいという人もいる。
Q：トリチウムを出したら、もっと帰れなくなるでしょ。
A：だから低い値で流している。
Q：タンクのリスクっていうのは、タンクができると戻る人が来なくなるってこと？
汚染水を増やすよりも、トリチウムを含んだ水を流したほうがいいのか。その判断は主観的なものじゃないか。住民の心情はさまざま。
汚染土は捨てられないから処分場を造るわけでしょ。汚染水は流せるから海に出しちゃうって話じゃないか。土と同じように扱えばいいだけの話じゃないか。
A：タンクを置く場所をどこか用意するという話なのか。至るところに作ることになる。汚染土も、ある濃度以上のものはそういう管理をするだけで、一定濃度、トリチウムはずっと低い濃度でがんばってなんとかしようとしている。濃いものを出す話はまったくしていない。
Q：危険じゃないものなら、タンクに置いても危険じゃない。
A：規制庁、エネ庁とも、ベストの方法はどれかと考えたうえで。我々だけでは判断できない。
Q：判断できないようなものを作ったのはあんたら。
A：それをいうと、何も言えない、議論できない。
Q：議論する必要はあるよ。責任あるんだから。
A：責任を逃れているつもりはない。
Q：時間切れ。項目が２つ残っているので次回は早めに。
by kazu1206k
| 2015-01-28 21:25
| 脱原発
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